徐冲浪Alexandr Wang 与 David Senra 的访谈
短期来看，市场是一台投票机，长期来看，市场是一台称重器
访谈主题： 打造 Muse、与马克·扎克伯格共事，以及人工智能的未来
节目发布日期： 2026年10月11日
主持人： 大卫·森拉（David Senra）
嘉宾： 亚历山大·王（Alexandr Wang）
访谈正文
大卫·森拉（主持人）： 给我讲讲 Muse 的发展历程吧。
亚历山大·王（嘉宾）： 可能得先从我们创办 Meta 超级智能实验室时的愿景说起。实验室成立时，马克·扎克伯格发表了一份名为《个人超级智能》的备忘录。那份备忘录是我、纳特·弗里德曼以及其他一些人与他密切合作，一起完成的。它的整个出发点就是：我们怎样开发 AI，怎样打造强大的 AI，让我们每个人的生活真正变得更好？怎样做出一种东西，真正提升整个人类的生活体验？
亚历山大·王： 在那份备忘录里，我们谈到了很多想法。我觉得，我们基本上已经暗示了后来 Muse 实现的许多东西。不过，当时还处在非常、非常早期的阶段，我们只是大致指出了一个方向。那是 2025 年 6 月，智能体还远没有真正发展起来。2025 年夏天的 AI，跟现在完全不是一个状态。但那就是我们想努力的方向，是 MSL 的使命，也是我们想把整个团队带向的地方。
亚历山大·王： 接着我们就开始埋头做模型。因为开发任何一个前沿模型，从头到尾都要花上很多很多个月。你得把整套技术栈搭起来，制作数据集，进行模型预训练，然后做后训练，而后训练又需要搭建一整套技术栈。这是一个非常漫长的端到端过程。
亚历山大·王： 到了今年年初，整个生产流程推进到那个阶段，Opus 4.5 显然让很多人，包括我们，看到了智能体的未来可能是什么样，或者说它已经是什么样。它真正把智能体的潜力摆到了大家面前。同时，OpenClaw 也在年初出现了。与我密切合作的纳特·弗里德曼，我想是 MSL 内第一个上手使用、尝试 OpenClaw 的人。如果要形容他的体验，我会说那是介于恐惧与狂喜之间。他真的，[笑] 我觉得他彻底投入进去了，完全信任它。
亚历山大·王： 他讲过其中一些故事，比如在 Stripe Sessions 的一次访谈里。他告诉自己的 OpenClaw，自己想多喝点水。于是，他的 OpenClaw 就通过监控视频观察他，确认他有没有喝水，还会夸他做得好。他有很多很多这样的疯狂故事。这也让你意识到：哦，这里发生的事情确实相当神奇。
亚历山大·王： 我记得纳特跟我说过一句话，那也是我印象最深的话之一。他说：“我觉得这里真的大有文章。”我也说不好，但纳特·弗里德曼这个早期尝鲜者，本身就是一个很好的风向标。他当年是 Stripe 最早的客户之一，很早就参与了很多面向开发者的开源项目，也参与创造了 GitHub Copilot，以及其他许多东西。所以，这就是一个非常明确的信号：好吧，个人智能体这个方向，显然有些相当神奇的东西。
亚历山大·王： 当你真的开始信任个人智能体，把它真正带进自己的生活时，它就能做非常多的事情。听完那些疯狂故事以后，我也开始深度使用它。我觉得，有好几个星期，我们俩几乎每一个空闲时刻都在跟各自的 OpenClaw 对话，真正沉浸其中，探索个人智能体究竟能成为什么。
大卫·森拉： 你的第一反应是什么？狂喜，还是恐惧？
亚历山大·王： 纳特当时写了一个提示词，基本上是让它给你做一次完整的精神分析。里面有好几轮深入的心理探查。他写这个提示词，就是让你拿到 OpenClaw 里去用。我想，那是我用自己的 OpenClaw 做的最早的几件事之一。感觉大概相当于把三年的心理治疗，全都压缩在了那一个时刻。
大卫·森拉： 等等，我很好奇，你第一次有机会用 OpenClaw，为什么最先做的事情之一会是这个？
亚历山大·王： 我把它下载下来，安装好了。然后纳特就说：“哦，你应该试试这个。”当时我就在他旁边。接着就是：“好吧，那我就照你说的做。”然后……
大卫·森拉： 好吧，嗯。[笑]
亚历山大·王： 然后，就有了那次疯狂的体验。
大卫·森拉： 等等，再多讲讲那次疯狂的体验。
亚历山大·王： 哦，那次体验就是特别强烈。还是那句话，感觉像做了三年的心理治疗，因为它会一轮接一轮地进行深入的心理探查。它还掌握着关于我的其他信息：可以访问我的电子邮件和很多照片，还可以去查找其他信息，再把这些东西整合到一起。在那个过程中，我处于一种非常脆弱、毫无防备的状态。
亚历山大·王： 那是在 2 月。我想，我们俩当时得出了同一个结论：这里显然正在发生一些非常特别的事情。于是我们各自写了备忘录，两边的备忘录都提交给了 Meta 董事会。反正，当时也正值董事会开会的那段时间。我写的那份备忘录谈到，我觉得从很多方面看，这可能就是最终形态的消费产品。就消费产品而言，超级智能体在很多方面都像是一个清晰的终点。
亚历山大·王： 然后他也写了一份，其实写了两份，名字都很容易记住：一份是《Claw 即法》[备忘录标题原文不清]，另一份是《信任不可或缺》。这两份备忘录后来在很大程度上确立了我们打造这些产品时的核心原则。所以，我们在 2 月得出了这个结论：这里有非常重要的东西。
亚历山大·王： 随后我们的团队大概用了一周，也可能两周，就做出了一个原型，并向董事会进行了演示。整个推进周期非常快。最终 Muse 产品中的许多设计选择，在第一个原型中就已经出现了。Jollybot 已经在那里了，Muse Charm 的早期版本也出现在第一次、最初的那次会议上。并不是所有想法、所有标签页都已经具备，但其中很多当时就有了。
亚历山大·王： 接下来——原型是在 2 月，我们在七个月后发布了产品——就是一个非常非常艰难的过程：把这个偶尔能用、偶尔让人觉得神奇，但大多数时候都不好使、还会不断出故障的原型，打磨成一个高度可靠、精心制作、让我们有信心交到广大消费者手中的产品。那是一个非常漫长，也相当痛苦的过程。然后……
大卫·森拉： 在讲到那里之前，我想先回到你们做原型这件事。你们花了一到两周做出原型，然后向董事会展示。马克·扎克伯格在这一切中扮演了什么角色？
亚历山大·王： 他跟我们所有人一样，也在同时经历这个产品带来的那种狂喜和恐惧。我想，他在不同的访谈里也讲过这些。他把它用在家里的很多事情上，跟孩子们一起用，还把它用在自己的综合格斗训练中。他让它观看自己进行综合格斗训练的视频，然后它就会给他一些建议，告诉他可以怎样改进。
亚历山大·王： 有些员工会议上——顺便说一句，这后来成了 Meta 团队里很多人都会做的一件事——大家开会时会问：“你们跟自己的智能体又有什么疯狂的经历？”[笑] 再提醒一下，那还是在 2 月。现在回头看这一整个过程，挺有意思的。因为很明显，OpenClaw 这股现象级热潮，在达到顶峰以后又消失了。
发言人待确认（短插话）： 对。
亚历山大·王： 当时有过那些现象，但热度没有持续下去。我想，很多人的体验都是：偶尔会出现一些神奇时刻，但大多数时候并不太好用，有各种各样的问题，然后热潮就慢慢平息了。所以我觉得，打造这个产品时，我们很大一部分注意力都放在了一件事上：怎样把它变成一种真正可靠的消费体验，让你敢于逐步把它交到数十亿用户手中，而且有信心让其中绝大多数人都获得非常棒的体验。
大卫·森拉： 为什么你们能做到，而 OpenClaw 的开发者没有做到？
亚历山大·王： 首先，我们非常尊重彼得·施泰因贝格，以及所有为 OpenClaw 做出贡献的人。我觉得彼得绝对是个有远见的人。他那颗出色的大脑里究竟发生了什么，才创造出 OpenClaw，这件事本身就很神奇。
亚历山大·王： 而让 Muse 变得这么神奇的，可能恰恰是不那么光鲜的那一部分：真正埋头苦干，把所有细节都打磨到位，让模型与产品结合起来的整体体验变得非常出色。我们对模型本身做了非常、非常多轮迭代。我们把整个模型的发展路线，都对准了个人超级智能这个大方向，而更具体的目标当然就是个人智能体……
大卫·森拉： 再多讲讲这个，以及它跟其他竞争对手的区别。
亚历山大·王： 对。这个其实有点……
大卫·森拉： 这其实真的很有意思。
亚历山大·王： 对。回到当时那个节点来看会很有帮助。如果回到年初、2 月的时候，Opus 和 Claude 在编程方面遥遥领先，远远超过其他所有人，而且正在爆发式增长。那是 Anthropic 开始席卷整个行业的时期。总的来说，我觉得那是一个很让人害怕的时刻：哇，他们在编程上已经领先这么多了。再加上他们显然还有 Mythos，优势非常明确。
亚历山大·王： 我觉得，当时行业里的普遍看法是：编程智能体是唯一重要的产品形态，或者说是唯一重要的技术，乃至先进 AI 唯一重要的能力。整个行业都有一股非常强大的力量，推动大家涌向这个使用场景，在编程智能体上跟 Anthropic 竞争。
亚历山大·王： 但基于我们的亲身体验，以及围绕个人智能体这个想法形成的信念——再退一步说，我觉得我们最初之所以选择做个人超级智能，也是因为我们认为，这恰恰是 Meta 具有独特优势的方向。这个我们可以再展开聊。不过，我觉得正是因为这些……
大卫·森拉： 那我们现在就聊这个吧。
亚历山大·王： 好，那我们就穿插着聊。我最早跟马克·扎克伯格说的一件事，甚至是在 Scale AI 和 Meta 的整笔交易发生之前，就是：我觉得，如果我们实现了 AGI、ASI，或者随便你怎么称呼它，Meta 其实是一家非常特别的公司。
亚历山大·王： 因为对我们所有人来说，生活中都有一些想做的事，也有一些不得不做的事。AI 的一部分承诺就在这里。AGI 的承诺是：我们几乎不用再把时间花在那些不得不做的事情上，因为 AI 会开始替我们完成其中的很多事，我们就可以把所有时间都花在自己想做的事情上。
亚历山大·王： 对我来说，Meta 的产品代表的就是那些我们都想做的事。比如我使用 Instagram、WhatsApp 或 Facebook，就是在关注自己的兴趣、自己的爱好，关注我喜欢的人、我的朋友，以及我关心的人。Meta 的产品，基本上囊括了我们想花时间去做的那些事。从长期来看，我觉得 Meta 会成为这一进程中一个极其出色的赢家。这是我对 Meta 和超级智能最早形成的看法之一。后来，这些想法中的很多都进入了个人超级智能这个概念。
亚历山大·王： 你可以从几个角度看。一个是：这家公司的传统是什么？Meta 的传统，就是把人们和朋友、家人联系起来，帮助他们发现自己的兴趣。这些事情都非常贴近人性。另一个是商业角度：Meta 的应用每天有 35 亿人在使用，拥有触达这些人的分发渠道。因此，Meta 最自然、最有可能取得成功的领域，就是面向消费者的 AI。
大卫·森拉： 不是工作，不是编程，而是个人生活。
亚历山大·王： 对，完全正确。所以，无论是个人智能体、个人 AI，还是广义上面向消费者的 AI，我们一直觉得，这些都是 Meta 能够做出非常特别的东西的领域。[叹气]
大卫·森拉： 那么，我们就来到了 2026 年初。现在，你们有了原型，也获得了支持，所有人都知道马克·扎克伯格已经认可这个方向。接着，你们就开始了那七个月艰难的产品打磨工作。
亚历山大·王： 是的。当时始终有一个阴影挥之不去：个人智能体是不是已经出现过、又过气了？我们一直觉得，那是因为体验还不够完美，还没有打磨好，诸如此类。但我们知道，在开发这个产品的时候，必须认真考虑这件事。
亚历山大·王： 我们明确了模型开发路线的重点，把个人智能体的开发列为首要重点，或者说最重要的重点之一。我们有很长的电子表格，列出了几百种，甚至上千种不同的——也不是上千种，但确实超过一百种——具体行为和能力。我们知道，想要打造理想的个人智能体，模型就必须具备这些能力。整个过程非常、非常细致。
亚历山大·王： 然后，我们逐渐为所有这些项目建立了评测，找出怎样训练模型，才能让它在每一项上都做得非常、非常好。我们还会开评审会，查看那张表格，找出我们做得不好的地方，确保持续改进。我们就是通过这样一个非常细致的过程，一点点不断提升模型，磨平所有棱角，让它能够支撑这个产品。
大卫·森拉： 这种不断打磨产品的做法，本身也是 Meta 的文化吗？
亚历山大·王： 是的。Meta 的文化在很大程度上就是：一旦你知道要衡量什么，就能让非常有才华的人围绕这些指标进行优化，打磨好所有细节，把这些事情做到极致。
亚历山大·王： 我觉得，在 AI 出现以前的消费产品时代，很多工作都围绕这些问题展开：怎样优化转化率？怎样优化用户推荐率？怎样优化新用户引导流程中的每一个环节？怎样把这些东西都做到完美？到了 AI 时代，我觉得，尤其在 Muse 上，这种做法更多地体现为打磨模型的每一处细节，让它完美适配产品。
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大卫·森拉： 我想跟大家介绍本播客的冠名赞助商 Ramp。最近我读了很多关于 SpaceX 的资料。SpaceX 是世界上最有价值的企业之一，而纵观它的发展历史，一个反复出现的主题，就是不断审视成本，对成本提出质疑。Ramp 正在帮助世界上许多最具创新精神的企业做到这一点。使用 Ramp 运营的企业，费用降幅的中位数为 5%。
大卫·森拉： SpaceX 证明的一件事是：以近乎宗教般的投入来控制成本，实际上也能帮助你增加收入，因为这样你就能抓住原本无力追求的机会。我们在 Ramp 的数据中也看到了这一点：使用 Ramp 的企业，收入增长的中位数也达到了 16%。所以，当你的企业使用 Ramp，而竞争对手没有使用时，你就拥有了一种巨大的竞争优势，而且这种优势会随着时间不断复利增长。
大卫·森拉： Ramp 是唯一一个专为让财务团队工作得更快、更开心而设计的平台。我认识的许多顶尖创始人和首席执行官，都在用 Ramp 运营公司。我自己也用 Ramp 来经营业务，你也应该试试。访问 ramp.com，了解它如何帮助你的企业节省时间、节省资金，并增加收入。网址是 ramp.com。
大卫·森拉： Deel 帮助最优秀的创始人把全世界变成人才库。我研究历史上最伟大的创始人如何经营企业，已经有十年了。他们有一个共同点：都明白，招募、聘用最优秀的人才，是最重要的优先事项。顶尖人才认得出其他顶尖人才，这也是为什么 Ramp、Shopify、ElevenLabs、Uber 和 DoorDash 等顶尖公司都在使用 Deel。
大卫·森拉： 我认识的许多顶尖创始人，在使用 Deel 的产品之后，还亲自投资了这家公司。他们发现，Deel 是世界上最擅长为全球招聘搭建基础设施的公司。Deel 能帮助你的企业，在世界任何地方招聘任何员工，向他们支付报酬，并进行管理。这样，你就能留住身处任何地方的优秀人才，把剩下的时间用在你最擅长的事情上：为客户创造价值。
大卫·森拉： ElevenLabs 的创始人曾经很好地描述过 Deel 能为企业带来的价值。他说：“我们创办 ElevenLabs，是为了打破语言和沟通的障碍。有了 Deel，我们就能在任何地方招聘和支持出色的人才，从而加快创新，把更多声音、故事和想法带到世界的每一个角落。”
大卫·森拉： 已有超过四万家公司信任 Deel，而且这个数字还在快速增长。想了解他们能怎样帮助你的企业，请访问 https://deel.com/senra[原字幕网址不清]。再说一遍，是 https://deel.com/senra[原字幕网址不清]。
访谈继续
大卫·森拉： 你看过杰里米·斯特恩在 Colossus 上写的那篇扎克伯格人物特写吗？
亚历山大·王： 我看到过。说实话，太长了，没读。不过……
大卫·森拉： 有一万五千词。我刚请杰里米上了播客。他是我最喜欢的作者。
亚历山大·王： 我看到了，看到了，我看到那一期了。
大卫·森拉： 我觉得，他现在写的企业家和投资人人物特写，就是全世界最好的。我觉得，在他所做的这个领域里，他真的就是世界第一。
大卫·森拉： 在那篇文章里，扎克伯格谈到了自己相较于埃隆·马斯克、山姆·奥尔特曼等人的优势。他大意是说：“听着，我擅长的东西一点也不光鲜，但我非常善于组建团队，然后在很长的时间里，一点一点地改进产品。而且，与埃隆、山姆·奥尔特曼以及其他人相比，我不会失去对公司的控制权，也不需要再筹集更多资金。所以，这件事我可以持续做上非常、非常久。”
大卫·森拉： 你刚才讲到那七个月打磨、开发 Muse 的过程时，我脑子里就浮现出了那篇特写里的这段话。
亚历山大·王： 我觉得完全正确。这需要极大的耐心。七个月听起来可能不算太长，但 AI 这个领域的竞争太激烈了。
大卫·森拉： 是按 AI 的时间尺度计算的七个月。
亚历山大·王： 对，按 AI 的时间尺度算的七个月，放在非 AI 的世界里，可能就相当于十年。我觉得，对我们所有人来说都……不过，这一点我真的要给马克·扎克伯格很多肯定。这需要非常大的耐心和克制，也需要对这个过程抱有很强的信任。
亚历山大·王： 你可以回头看看，从 2 月一直到 9 月这段时间里，马克·扎克伯格在财报电话会议上都说了些什么。他会提到我们正在开发个人智能体。我们并没有试图隐瞒：我们确实在做个人智能体，也一直在谈这件事。
亚历山大·王： 但我觉得，在整段时间里，人们对这家公司有很多怀疑。很明显，当时华尔街最主流的叙事之一就是：“天哪，Meta 就是在不停地烧这么多钱。他们在 AI 上到底能做出点什么来吗？”
大卫·森拉： 还不止这些。大家说的是：“扎克伯格不可能在 AI 领域胜出。”很长一段时间里，这句话被反复地说。再说回杰里米·斯特恩那篇关于他的特写。杰里米还私下、不具名地采访了扎克伯格的竞争对手，其中有一位曾经跟扎克伯格共事、现在转去另一家实验室，也就是竞争对手那里工作的研究员。那个人说：“我可不想跟他们竞争，因为马克就像——我记得原话是——马克就是终结者。”[笑] 他就是不会停下来。
大卫·森拉： 然后，文章还谈到他的一个超能力：他对产品的现状永远不满意，所以总想不断改进。但他并不是那种粗鲁、会破坏团队合作氛围的人——不是说他不独断，他确实很独断。他在那篇文章里确实说过，团队凝聚力对他极其重要。
亚历山大·王： 我觉得这些都说得对。Muse 很神奇的一点就是，我们在最终拿出产品之前，确实花了相当多的时间，认真打磨每一处细节。因为我觉得，个人智能体这个产品领域，成败之间只隔着一线：如果它能可靠地带来那些神奇的体验，就有潜力成为有史以来最伟大的消费产品之一。
亚历山大·王： 但你面对的是模型，是一种结果不确定的东西，面对的是智能体。它们可能出故障，可能不可靠。如果人们碰到这些不可靠的体验，就会觉得它是垃圾。所以，关键就在于把产品的质量和价值提升到足以打动那么多下载、使用它的人的水平。
大卫·森拉： 我想再深入聊聊这个过程。我很好奇，你们投入了多少资源，团队有多大，有多少人在做？你们有没有这方面的数据，比如：我使用 Muse，得到了九次很棒的体验，又碰到了两次不稳定的、或者说很糟糕的体验，然后我就不再用了。你们有这类信息吗？
亚历山大·王： 从年初很多其他智能体产品上，你就能看到这一点：几乎所有人最后都流失了，就是因为这些产品不可靠。我们为 Muse 做了大量用户测试，让一批又一批新用户尝试下载它，从零开始使用，观察那种体验究竟怎么样。
亚历山大·王： Muse 的一个重要前提，我觉得也是它真正被用户接受的地方，是它跟大多数人过去体验过的消费级 AI 不一样。它不是聊天机器人，而是智能体，可以替你完成智能体能做的事情。对开发者来说，这可能已经不是什么新鲜事了，因为他们早就下载过智能体，也已经用了一段时间。但对大多数人而言，即使只是从聊天机器人过渡到智能体，这个过程也需要解释，需要以非常周到的方式引导他们上手。
亚历山大·王： 当然，我们确实看到了这一点。我们测试过不同版本的模型，也一直在做这些 A/B 测试。产品体验对模型质量非常、非常敏感：模型执行这些任务时有多可靠，围绕这些任务与用户沟通时有多可靠，以及在遇到需要用户指导的事情时，能否可靠地回来向用户询问，这些都会显著影响体验。
大卫·森拉： 但你们怎么知道，它已经准备好发布了？
亚历山大·王： 其中一部分是非常量化的。回到那张列了一百多个项目的表格：我们为每一行都设定了标准，低于什么门槛就不能发布，高于什么门槛才算做得好。
亚历山大·王： 我们有过很多版本的模型检查点：表格里八十项是绿灯，但还有二十项是红灯。我们知道，那还不够好。后来，我们终于得到了第一个所有项目都亮绿灯的模型检查点，那是一个经过专门训练的 Musepark 1.3 版本[模型名称原文不清]。
亚历山大·王： 所以，一方面有非常量化的判断，另一方面也有实际体验上的判断。我们试了那个模型，能明显感觉到，它比我们此前迭代过的任何版本都好得多。
大卫·森拉： 再回到你刚才说的那七个月，当时有多少人在做这个产品？
亚历山大·王： 算上模型工作——模型工作和产品工作，对吧？总共不到两百人。这个数字听起来可能不少，但放在大公司里……
大卫·森拉： 其实已经小得多了。
亚历山大·王： 确实没多少人。现在回头想这件事，会觉得挺酷的：我们知道这会是最重要的产品，整个高管团队、所有人都知道，它很可能是 Meta 今年发布的最重要的产品之一。
亚历山大·王： 但我觉得，我们在组织上保持了克制，确保负责它的是一个真正精干、专注的小团队，没有让它膨胀成公司里一大堆部门都来参与的庞大项目。因为我们知道，它是一件完整的艺术作品。要把它做成一种出色的整体体验，必须有鲜明的主张，也必须高度专注。
大卫·森拉： 再多说说这一点。为什么你刚才称它为一件完整的艺术作品，而且需要一个统一的视角或者主张？
亚历山大·王： 我觉得，大型组织做出来的产品经常受到一种批评——现在，这个问题甚至也开始困扰很多 AI 实验室——就是产品会变成一种科学怪人式的拼接物，几乎像柯南伯格电影里的那种混合怪物，把许多不同人的观点、愿景和信念拼在一起。
亚历山大·王： 从某种意义上说，那简直就是产品经理的地狱：每个产品经理都有一样自己想塞进产品里的东西，大家都往里面硬塞，最后全部混在一起，几乎变成一杯搅拌过的奶昔。
亚历山大·王： 用户和消费者是能感觉到的。你用一个产品时，能感觉出来：这东西好像有很多不同的人经手过，而且他们显然各自追求不同的目标，所以就把所有东西硬拼到了一起。Muse 必须完全反过来：只有一个明确的主张，只有一种我们希望带给全世界的、连贯一致的体验。
大卫·森拉： 我很喜欢你刚才说的这段话，而且这纯粹是巧合。我不知道这期节目什么时候播出，但我们录制的今天，正好是史蒂夫·乔布斯逝世十五周年纪念日。说到消费产品领域里有着统一主张的人，你显然首先就会想到乔布斯。
大卫·森拉： 关于乔布斯和苹果历史的每一本书，我都读过。我还在另一个播客 Founders 里，围绕他们做过大概十五期或者二十期节目。不过，我最喜欢的一句形容乔布斯影响力的话是：“苹果就是拥有一万条生命的史蒂夫·乔布斯。”
大卫·森拉： 产品体现的都是他的品味、他的视角、他的主张。他想在这个世界上看到什么，最终用户拿到的就是什么。
亚历山大·王： 说到 Muse，纳特·弗里德曼功不可没。他的品味和感受力，最终决定并塑造了这款产品的样子。
大卫·森拉： 你们会公布有多少人在用 Muse 吗？你们现在有公开谈论这个数字吗，还是没有？
亚历山大·王： 我们说过，用户数是以百万计的。我也转发过别人发布的增长图表，那些图表暗示，Muse 是有史以来增长最快的消费级应用。准确地说，是有史以来增长最快的消费级 AI 应用。
大卫·森拉： 所以，你还是不肯说具体数字。
亚历山大·王： 我们说了，是以百万计的。
大卫·森拉： 是啊，可“以百万计”也可以是几亿啊，几亿同样是几百个百万。所以，你只是不肯说前面到底是几。
大卫·森拉： 我想聊聊，你最近在 X 上有点……我这是带着善意说的，有点放飞自我了。你能说说吗？这是什么营销策略吗？到底是怎么回事？我感觉，自从 Muse 发布之后，你公开发推的风格明显变了。你这是在做什么？
亚历山大·王： 这里面有几个方面。
大卫·森拉： 这肯定比你当初做 Scale AI 的时候更有意思吧。肯定是。[笑] 我们待会儿再聊这个，但肯定更有意思。
亚历山大·王： 过去这几个星期，是我做产品以来最开心的一段时间，嗯，肯定也是我职业生涯里最开心的几段时光之一。我觉得这里面有几件事。
亚历山大·王： 第一，我们觉得，必须找到一种让 Muse 脱颖而出的方法。回到刚才说的，行业里的更新就像一股洪流。对大多数人来说，各种新的 AI 产品、新公司、新发布、新东西、新模型，一直在狂轰滥炸：又来一个模型，又来一个产品，又来一个功能，就是这样源源不断的一股洪流。
亚历山大·王： 我们确实开过会，还开过大规模的会议，整个团队一起讨论这件事：我们必须脱颖而出。显然，Meta 有很强的分发能力，我们可以确保大家都知道它。但这还不够，不能保证它以一种有意思、有文化影响力、让人着迷的方式脱颖而出，让全世界真的关注它。
亚历山大·王： 另外，我在生活中碰巧认识了一些做梗图的人，还和他们成了朋友。我有这么一群朋友，我亲切地称他们为我的“精神分裂朋友”。他们真的是整天都在研究互联网上的各种梗，琢磨这些东西。
大卫·森拉： 我认识一些人，他们特别痴迷 Muse，也特别痴迷你的 X 动态。他们坚信，你肯定养了一百个 Muse，专门替你想可以拿来发的梗图。结果你只是有一群常年泡在网上的“精神分裂朋友”。
亚历山大·王： 关于 X 上的动态，我想说明一下：那些推文，每一条真的是我自己写的。有一段时间，我开会时真的很难集中注意力，因为我会突然想到一个梗，然后心想：“天哪，我得赶紧发出去。”然后我就……[笑] 真的是灵感乍现的时刻。
亚历山大·王： 有一次，我和一位同事吃晚饭。吃着吃着，我突然说：“等等，我想明白了。”然后我就发了另一个梗图。那种感觉几乎让我以为，自己又变回了一个在修 bug 的工程师，因为你知道，你能感觉到某个东西什么时候会奏效。
亚历山大·王： 所以，一方面，我们想脱颖而出。另一方面，我觉得很重要的是：怎样让 Meta 重新变酷？不管出于什么原因，尽管我们有 Instagram、Facebook 这些了不起、深深影响文化的软件产品，Meta 还是有一段时间不怎么酷。所以，我想让 Meta 变得酷、有意思，还有点好笑。
亚历山大·王： 至于后来的放飞自我，其实是慢慢自然发生的。Muse 刚出来时，我主要关注的是宣传我看到的各种有趣用法。我看到别人用 Muse 做出了有意思的东西，就会转发，转了几十个这样的案例。
亚历山大·王： 后来，因为我实在发得太多了，有几条推文，我根本没怎么想，就是说了句“发吧”，然后就发出去了。结果其中几条的反响特别好。
大卫·森拉： 你见过那个梗吗，就是“花了多少时间琢磨”和“最后是不是爆款”的那个？你看过吗？太棒了。
亚历山大·王： 我没看过，但我同意这个说法。我有些推文真没花多少时间想，就直接发了。之后几个小时，我甚至都没看手机，回头一看：“哦，哇，这条效果真好。”
亚历山大·王： 然后，我想起了互联网的一件事。这倒不是我刻意设计的，但我想起来，互联网会奖励冒险，奖励惊喜，奖励那些出乎人们意料的东西。于是我就开始放飞了。
亚历山大·王： 我很多同事，大概都有点惊讶。我发各种梗图的那个星期，纳特说过一番话。他在好几个会上都说：“你知道，我原本以为我们会学到很多东西。我以为我们会更了解 Muse 的用户，了解大家怎么用 Muse。但实际上，我们只是更了解亚历克斯脑子里都在想些什么。”[笑]
亚历山大·王： 那真的很有意思。感觉在那些时刻，我把自己这么多年、这么多年积累的互联网知识全都用上了。
亚历山大·王： 我觉得这确实……当然，我不知道，我们没有追踪数据，很难下结论。但我真的觉得，它确实对增长产生了影响，这就有点好笑了。
大卫·森拉： 我绝对认为有影响。我不断听到有人谈论这件事，而且跟我提起它的人，也都下载了这个应用，现在已经用上了。
大卫·森拉： 不过，回到你刚才说的：我们有分发能力，但这不代表我们就能做出一个让人愿意不断回来、真正有黏性的产品。那 Muse 是怎么做到的？
亚历山大·王： 我觉得问题是，我们怎样让它作为一款产品真正取得突破？这里面有几个部分。
亚历山大·王： 其中一个是，怎样让人们获得那种奇妙的体验？怎样让一个人尽早在使用产品时发出“哇”的感叹？我觉得这款产品天然就适合做到这一点，因为它是 AI，能做很多事。如果一个人以前从来没用过 AI 智能体，它能做到很多让你吃惊的事情。所以，这就是其中很重要的一环。
亚历山大·王： 另一部分是，怎样把大家经历这些惊喜时刻的故事利用起来，让这些故事帮助产品大放异彩，让产品传播开来。
大卫·森拉： 但你们具体怎么利用这些故事？因为你们应该没有给 Muse 投广告吧？[原字幕此处不清]
亚历山大·王： 我们投过几条广告。不过说实话，最开始主要就是我转发了很多这样的故事。只要我看到有人用 Muse 做了有趣的事，就会引用转发。
大卫·森拉： 我一直不明白，为什么 Anthropic 和 OpenAI 的广告都那么差。你记得吧，Anthropic 当时做了很大规模的户外广告投放，内容却全是在讲他们自己。那个“Chet”[原文不清] 也一样：广告里摆着那个图标，我甚至都不觉得大家认得出来那是个标志，然后上面只写着“CEX”[原文不清]，再放两个人坐在桌子前面的画面。我就想：这到底是什么意思？
大卫·森拉： 你明明有这么多使用案例。广告需要做的，不过就是展示你的产品能给人带来什么好处。[笑] 就这么简单。你有几百万个这样的案例，就拿它们去投广告啊。这么基础的道理，大家却一遍又一遍地犯同样的错误，真有意思。
亚历山大·王： 对。我觉得，不管是在做 Muse 的时候，还是在 Meta 做其他产品的时候，我们都会反复回到一个问题：别人为什么要在意？他们不在乎你，也不在乎你的公司。他们在乎的是……
大卫·森拉： 每个人关心的都是自己的利益。有一本很老的书，叫《科学的广告》，写于 20 世纪初。这本书实在太有价值了。那个在二三十年代靠创办广告公司赚了最多钱的人——书是一个叫霍普金斯的人写的，他是最厉害的文案撰稿人——他说：“我赚钱靠的所有想法都在这里，我要把这份书稿锁在保险柜里，放上二十年。”
大卫·森拉： 但它本质上讲的不是广告，而是不会改变的人性。他的整个观点就是：你的广告都在讲你自己，讲你的产品，讲“嘿，我有这么个东西，快买吧”。可大家不在乎这些，大家在乎自己的利益。
大卫·森拉： 你需要做的，不过是认真搞清楚：“这个东西能给你带来什么？”然后就拿这个作为切入点。有人用了这些思想——这些是 20 世纪初就写下来的思想——在五十年代、六十年代、七十年代，甚至一直到今天，都靠这些思想创办了规模庞大的企业和广告公司。
亚历山大·王： 对，完全同意。我觉得有几个心得。首先，世界上大多数人根本不在乎 OpenAI，不在乎那些研究，也不在乎其他这些公司和它们的研究，甚至不在乎我们和我们的研究。他们在乎的是，这东西能为自己做什么。
亚历山大·王： 我们很幸运，有那个小小的 Jolly 吉祥物。我记得，有一条推文让我意识到：“哇，这可大有可为。”当时我正开车去上班，在路上生成了一个小家伙提着公文包的形象，然后发了一条推文：“周一去上班时的我。”我记得自己当时想，这是我最近发得最好的一条推文之一。后来我就意识到，你可以把它放到各种各样的场景里。
亚历山大·王： 在这个过程中，我还慢慢意识到一个问题：怎样创造出让人惊喜的时刻，而且和大家以往见过的产品营销都很不一样？我真想不起来，上一次有人靠有点出格、带点擦边的梗来推广产品是什么时候。我其实都不知道，以前有没有人这么做过。但我意识到：“哦，原来我们可以用这个小家伙来做这种事。”这就挺有意思，也能勾起普通人的好奇心。
大卫·森拉： 好，但这也许能提升知名度，甚至让他们下载应用。可应用已经装到手机上之后，你怎么让他们持续使用呢？
亚历山大·王： 那些真正喜欢这个应用的人，都会经历一个循环。其实我们自己早在二月份也经历过：你先给它一件小事，它做成了。你会说：“哦，哇，它真的做到了。”然后，你再给它一件稍微复杂一点的事，它又做成了，你就说：“哦，哇，它还能做这个。它能做成第一件事，也能做成第二件事。”然后，你再给它一个更大一点的问题。
亚历山大·王： 这就像你在和 AI 智能体做“信任背摔”：一开始，你其实不太信任它，但又有点好奇，所以先交给它一点小事试试，再给它更大一点的事情，再大一点，再大一点。
亚历山大·王： 尤其是我和大学生之类的人聊天时，会发现有些人在使用 AI 时，已经像做信任背摔一样，完全放心地往后倒了。他们录语音，把脑子里的想法一股脑全倒给 AI，发送出去，然后就相信 AI 会把所有思路整理好，给他们清晰的计划、清楚的待办事项，等等。
亚历山大·王： 我觉得，对于那些真正把 Muse 用好的人，关键就是让他们进入这个逐渐建立信任的过程：让它做的事情一点点变大，越来越大，越来越大，而且每一次都能做成。
大卫·森拉： 我读《从 0 到 1》的时候，发现了一句我最喜欢的话：“我注意到的一个最有力量的规律是，成功者能在意想不到的地方发现价值。”他们做到这一点，是因为他们从第一性原理出发思考商业，而不是套用公式。
大卫·森拉： AppLovin 的广告平台做的，恰恰就是这件事。AppLovin 能通过手机游戏，帮你接触超过十亿名潜在新客户。AppLovin 能让用户全神贯注地观看你的广告。它的广告是全屏视频，平均观看时间长达三十五秒。这种留存表现，远远超过其他广告平台。
大卫·森拉： 而且，你只需要几分钟就能在 AppLovin 上启动投放。你设定目标，AppLovin 帮你达成。不需要复杂设置，也不需要专业知识。AppLovin 还能迅速扩大投放规模，把你的广告展示给超过十亿名潜在客户。其他企业已经看到了立竿见影的效果：每天的广告支出扩大到几十万美元，营收增加数百万美元。
大卫·森拉： 所以，你应该尽快开始，抢在所有竞争对手都用上 AppLovin 之前。访问 https://applovin.com/senra[原字幕网址不清] 就可以了。再说一遍，是 https://applovin.com/senra[原字幕网址不清]。
大卫·森拉： 我很好奇，这里面究竟有多少增长是口碑推动的。显然，因为要和你聊天，无论如何我都会下载这个应用。但真正勾起我兴趣的是，一个朋友一直给我发截图，展示他是怎么用 Muse 的。
大卫·森拉： 你下载应用之后，它其实不会告诉你太多具体能做什么。它挺开放的，就像只是在那里摆了一个文本输入框。我那个朋友管理着一家价值一千亿美元的公司。他把身份证件落在了 Flexjet 的飞机上，然后他就对 Muse 说：“这整个过程，我一点都不想参与。你得想办法把证件拿回来。去这个地方取证件，证件在这里，我在这里，沿途每一步该怎么做，都由你来搞定。”
大卫·森拉： 然后它安排快递员去取回证件。快递员不知怎么还通过了他办公室的安保，把证件送上楼，送进了他的办公室。我当时就想：天哪，这就是最好的营销。只是三四张截图，里面是他和 Muse 来回对话，他说：“我不想参与，你得把一切都办好。”而它就一路把事情想明白、办成了。
亚历山大·王： 对。其实这也是一个特点……我不知道，这件事在某种程度上算有意为之，但现在的产品营销，确实特别依赖截图传播。
亚历山大·王： 我觉得，一个现代消费级产品，必须在截图里就能让人看出它的好。可以说，截图得能飞起来，无论是通过群聊、口口相传，还是在网上传播。我觉得，这是其中很重要的一部分。
亚历山大·王： 我们并没有刻意设计或策划这一点，但那个小家伙出现在截图里，我觉得意义很大。因为不管你的 Muse 是 Jolly 还是别的形象，只要出现在截图里，别人立刻就知道：这是 Muse 的截图。这简直是你能拥有的最好的营销。
大卫·森拉： 所以，你是一天到晚都在用 Muse 吗？你自己具体是怎么用的？
亚历山大·王： 我主要用它设置很多工作流程，然后我，嗯，我很多时候都在开会[原文不清]。实际上，我的“工作”应该是集中注意力，投入眼前的交流，和大家互动。我设置了一堆工作流程，有点把它当作自己的第二个大脑。
大卫·森拉： 对，你在那篇帖子里就是这么写的。那篇很短，我上次看时，好像已经有五百五十万次浏览了。我特别喜欢你描述 Muse 的方式：“如果每个人除了自己的头脑之外，还能再有一个头脑，会怎么样？”
亚历山大·王： 从哲学上讲，我觉得这是最有意思的问题之一：当你拥有强大的 AI 时，作为一个人意味着什么？人与 AI 是什么关系？这种关系具体会是什么样？对于它到底会是什么样，不同的人有不同的看法。
亚历山大·王： 显然，有一种让人害怕的情况是，AI 凌驾于我们之上，我们只是跟着它们做事。但也有其他可能的世界，人与 AI 的关系会是另外一种样子。
大卫·森拉： 先别往下说，你个人到底怎么看？
亚历山大·王： 我真的相信 Muse。我相信，个人智能体会是一种长期存在的产品形态。因为有愿望、有欲求、有梦想，是人的天性。我觉得，AI，以及像 Muse 这样的个人智能体，会成为帮助我们实现这些事情，并且不断实现下去的机制和桥梁。
亚历山大·王： 然后，人类会梦想得越来越大，越来越大，越来越大。孩子们会梦想拥有属于自己的恒星系，或者别的什么，而 Muse 会帮助他们做到。
亚历山大·王： 贝索斯曾经写过一段话，我想是在某封致股东信里。他说，消费者的美妙之处在于，他们总是“美妙地不开心”，大概是这个意思，或者是对现有的选择始终抱着一种美妙的不满足。这是我们与 AI 关系的一种形式。
亚历山大·王： 我觉得还有其他形式。比如，AI 会在科学发现的过程中承担越来越多的工作，也会越来越深入经济的各个领域。但我确实相信，长期来看，会有这么一种形态：每个人都有一个 AI，支持自己，支持自己想做的事。
大卫·森拉： 所以，你觉得 AI 有点像是在清除生活中的各种琐碎麻烦，对吧？就是那些我们不想做的事情。我记得你在文章里说过，世界上充满了把关的人和各种障碍，而 Muse 可以替你绕过它们，不用再占用你的时间，这样你才能真正专注于自己想做的事。
亚历山大·王： 我觉得，Muse 可以让每个人拥有自己小时候梦想过的成年生活。
亚历山大·王： 每个人在小时候，都会有宏大的想法、宏大的梦想。当他们想象自己的人生，在脑海里把它演一遍时，想象的都是自己可以成为宇航员，可以拯救地球，可以改变世界，或者别的什么。他们想得很大。
亚历山大·王： 但后来，出于各种各样的原因，等到人们读完书、进入职场，在一个岗位上待了一阵子之后，所有那些希望、雄心，还有做梦的能力，好像都被抽干了。
大卫·森拉： 不，是被生活打没了。[笑] 活力都被打没了，真的被打没了。
亚历山大·王： 我觉得，作为成年人，我们其实没有充分意识到，自己已经多么像行尸走肉。我们失去了自主行动的能力，也失去了……我觉得“雄心”真的是一个很好的词。
亚历山大·王： 广义上说，AI 有望通过 Muse 这样的产品，让这种追逐梦想的状态从童年开始一直延续下去：你是个孩子，有远大的梦想，那就用 AI 帮你实现。然后，梦想再大一点，再去实现；梦想再大一点，再去实现。
亚历山大·王： 你的人生就像乘上一部不断提升自主行动能力的扶梯，让这种能力贯穿一生、不断增强，而不是一开始拥有很多自主性，后来却被彻底压垮。
大卫·森拉： 你知道你刚才说话的时候，我想到了什么吗？你前面提到，你和纳特·弗里德曼有过那次经历：AI 对你们进行了那种让人有点不安的心理审视，而且是一波接着一波地来。
大卫·森拉： 我就在想，如果也有这样一种东西，但方向恰恰相反呢？它反而能让你更有自信，让你明白，世界是可以塑造的。只要你足够用力地推动它，带着足够的精力和动力去追求，你真的能改变自己周围的世界。
亚历山大·王： 对。我觉得，最令人敬佩的那些创业者，确实都体现出了这一点：他们先有远大的梦想，实现之后，就梦想得更大。然后，也许他们会为此努力十年，可一旦实现了，又会继续梦想得更大。
亚历山大·王： 埃隆显然是个很好的例子。我觉得马克·扎克伯格也是个很好的例子。很多标志性的创业者，亲身经历的就是这样的过程。我觉得，每个人都应该能在某种程度上拥有这种经历。
亚历山大·王： 可有点悲哀的是，对大多数人来说，你曾经有远大的梦想、宏大的想法，进入公司工作之后，却逐渐变得像行尸走肉。也许到了某个时候，你想去追逐梦想了，但已经非常非常难，因为你有各种责任。你可能成了家，也可能有别的牵挂。简直就像被困在了这种行尸走肉的状态里。
大卫·森拉： 关于 Muse，我还有一件事想说，然后我想聊聊 Scale AI，聊聊你和 Meta 达成合作，以及你是怎么做出那个决定的。
大卫·森拉： 在你写的那篇文章，或者说那篇短帖子里，我特别喜欢这句话：“到目前为止，塑造世界的始终是那一小群狂热的人。他们不知怎么找到了办法，把自己的愿望变成现实。但我们从来没有见过，每一个人的自主行动能力都完全开启的人类社会。”
亚历山大·王： 我描述的那个世界，是每个人的自主行动能力都能在一生中不断增强，每个人都有能力实现自己的愿望和梦想。我觉得，那个世界会非常疯狂，而且这种疯狂是美好的。
亚历山大·王： 它会非常有意思，充满艺术感，也很酷。你走到世界不同的角落，会看到非常多样的东西。想想看，当数十亿人因为智能变得充裕，突然拥有了让不可思议的事情成为现实的资源，那个世界究竟会是什么样，简直让人难以想象。我觉得，这也是它的承诺之一。
亚历山大·王： 在我脑子里，那几乎就像《瑞克和莫蒂》里的跨维度有线电视，只不过不知怎么，它在人类的现实世界里呈现了出来。那真的可能会特别棒。
大卫·森拉： 所以，我脑子里一直回响着那部剧里的一句台词：“宇宙会吃掉聪明人。”[笑]
大卫·森拉： 好，那我想回头聊聊。我个人很好奇的是，你创办了 Scale AI，正在经营 Scale AI，然后有一天，马克·扎克伯格联系你，说：“嘿……”我猜他说的是：“嘿，我想聊聊。”你能给我讲讲这件事吗？
亚历山大·王： 对，我想当时那条消息的原话大概是：“嘿，你有时间通个电话吗？”
大卫·森拉： 你之前和马克·扎克伯格认识吗？有没有和他相处过？当时的背景是什么？
亚历山大·王： 我有个朋友，叫亚历克斯·舒尔茨。其实我认识他很多很多年了，从 Scale AI 大概才成立一年时就认识了。我们是在旧金山认识的。他现在是 Meta 的首席数据官，也是一位长期在 Meta 任职的高管和重要副手。
亚历山大·王： 他把我介绍给了马克·扎克伯格。我想大概是在 2021 年或者 2022 年，目的是聊聊 AI。因为那时马克·扎克伯格开始对 AI 越来越感兴趣，而 Scale AI 当时也在 AI 领域做很多事情。
亚历山大·王： 我记得，为了安排第一次见面，好像花了一年。从引荐到把见面真正安排下来，我记得足足过了一整年。
大卫·森拉： 为什么？
亚历山大·王： 显然，马克·扎克伯格的日程满得不可思议，有一大堆事情要处理。而且他特别擅长安排优先级。他会把大量时间花在真正真正重要的事情上，从某种程度上说，甚至会花太多时间在那些真正重要的事情上。
亚历山大·王： 他既要做到这些，又要当个好爸爸、好伴侣，还要做好其他事情，唯一的办法就是毫不留情地划定优先级。
亚历山大·王： 后来，我又和他聊过几次，也以创始人的身份向他请教过一些问题。能得到马克·扎克伯格的建议，显然是一件很了不起的事。
亚历山大·王： 我还记得，当时我会在 WhatsApp 上问他一个问题，然后他会写一大段回复。我特别困惑，心想：他怎么有时间写这么长的回复？
亚历山大·王： 但现在我明白了，他回复大量 WhatsApp 消息的速度就是特别快，而且思路特别严谨。他可以很快写出一段又长又严谨的回复。这是他一项非常厉害的本事。
大卫·森拉： 这也让你得以窥见，他脑子里都在想些什么。
亚历山大·王： 对，是啊，他脑子转得飞快。Meta 当时是 Scale AI 的一个重要客户。在这件事发生之前，我想我们大概每六个月左右聊一次，差不多就是这样的交流频率。
亚历山大·王： 然后，他打来了电话。一开始，其实并不清楚这件事最后会走向哪里，因为第一次交谈只是……那是在 Llama 4 之后，他差不多就是在问：“你觉得我们应该做些什么？”
大卫·森拉： 为什么要特别强调，这场谈话发生在 Llama 4 发布之后？
亚历山大·王： Llama 4 没有沿着 Meta 这家公司希望的发展轨迹前进。我觉得，从内部的角度看，它确实让人失望。而且，当时 AI 显然正在变得越来越、越来越重要。很明显，AI 对 Meta 的未来会至关重要。
亚历山大·王： 所以，是的，最开始那几次，我们是在电话里聊的。他基本上是在征求意见，问我：你觉得我们应该做什么？你觉得我们应该把重点放在哪里？
大卫·森拉： 我私下听到的关于他的情况就是这样。他有一个很厉害的圈子，不是像 Meta 董事会那样的董事会，尽管董事会里也有一些人是他会这样请教的对象。他身边有一群世界级的创业者，我跟其中一些人聊过。他们说：你根本想象不到，他一直在征求建议，不停地来找我们。他会说，这是我生活中正在发生的事，或者工作上正在发生的事，换作你会怎么做？他会一遍又一遍、一次又一次地这样做。
亚历山大·王： 我觉得这是一个相当令人钦佩的特质。
发言人待确认（短插话）： 是的。
亚历山大·王： 因为这显然需要谦逊。即使已经取得了那么多了不起的成就，他仍然继续这样做。我的意思是，从他第一次联系我，到我们宣布这笔交易，整个过程大概就五六周。真的相当快。
大卫·森拉： 这又是世界级创业者的一个共同点。我们这档播客请过 Groq 的创始人 Jonathan Ross。他第一次公开谈起自己和英伟达达成的那笔 200 亿美元交易，就是在这个节目里。他说：从黄仁勋打来第一个电话，到钱打进我的银行账户，只用了三周。
亚历山大·王： 是啊，太惊人了。[笑] 嗯，我当时就是有很多想法，想着如果我做出这个选择，我会做些什么，以及我会怎样思考 Meta 的 AI 战略。我最早说的事情之一，就是我前面说过的：嘿，我真的觉得，Meta 从传统上就一直关注人们想做的事情，所以在 AI 带来的这场巨大转变中，它其实是最具独特优势的公司之一。
亚历山大·王： 我有非常非常多的想法，也把这些想法陆续发给了他。与此同时，我们还在进行另一条线的讨论：哦，对，也许我们可以考虑一下，看看有没有什么合作的方式。
大卫·森拉： 那他这么说的时候，你是怎么想的？因为[原文不清]，这并不是你能预料到的，对吧？
亚历山大·王： 预料不到，对。当时整个事情的发展过程都特别疯狂。我当时只是觉得：哦，这挺好，但这怎么可能……
大卫·森拉： 不过，你知道他们说这话意味着什么，对吧？他们想收购你。永远都是这么回事，但他们会说：哦，我们得找个办法一起合作。
亚历山大·王： 对。我想当时还没有人给过我这种指点。[笑] 我当时很明确的一个感觉就是：嗯，这件事可能本身就不太说得通。我个人当时的想法是：嗯，也许他是在试探一下，或者只是把这个想法抛出来，但这件事本身真的有那么合理吗？
大卫·森拉： 为什么你会觉得这说不通？
亚历山大·王： 我的意思是，显然后来交易还是达成了，所以，我又懂什么呢？不过，嗯……
大卫·森拉： 不，不，我问的是当时。现在我们知道后来发生了什么，但我很好奇你在经历这个过程时是怎么想的。你刚才说：哦，对，你说这件事说不通。那么，为什么会说不通？
亚历山大·王： 退一步来看，Meta 最具代表性的收购显然是 Instagram 和 WhatsApp。这些收购决定都有非常明确的产品逻辑作为依据。而 Scale AI 的销售业务主要面向企业和政府客户，业务类型和 Meta 完全不同。
亚历山大·王： 所以，我当时认为能说得通的逻辑是：如果 Meta 想进入这些业务，那么，也许这就是合理的产业逻辑。但事情并不是这样，因为我觉得，马克·扎克伯格显然主要是想让 Llama 项目，以及他整体的 AI 计划走上……
大卫·森拉： 他想要人才。
亚历山大·王： 对，他想要人才。不过，在整个过程中的很长一段时间里，这件事一直有点笼罩在迷雾里，不太清楚。
大卫·森拉： 什么时候变得清楚了？
发言人待确认（短插话）： 钱到账之后。[笑]
亚历山大·王： 就是，当我们开始谈具体数字的时候，我就想：哦，哇。好吧，明白了。嗯，[笑] 就是从那个时候开始，事情变得更清楚了。
大卫·森拉： 一开始，你是觉得：哦，这个，这个应该能说得通。然后你们继续聊。他用了多长时间，才让你相信这是一条适合你的路？
亚历山大·王： 我当时的一个想法就是：哇，这个交易结构真的很有意思。我们最后敲定的交易是，Meta 投资并持有 Scale AI 49% 的股份，Scale AI 继续运营，我和另外几个人加入 Meta。
亚历山大·王： 当时让我有些难以置信的是，这是一笔形式特别奇怪的交易，但我真的觉得，它形成了一个非常有意思的多赢局面。对 Scale AI 的股东来说，这是一次胜利，因为所有股东都拿到了很好的交易条件，受益很大。Scale AI 会继续走下去，而且我真心相信，Scale AI 最好的日子还在前面。
大卫·森拉： 我想问你的，或者说我个人好奇的是：好，他能不能在一通电话里把这件事向你解释清楚，你就转而认同他的看法？还是说，你会觉得：等等，马克·扎克伯格，这太疯狂了，我得想一想，得花几天考虑一下。你能说多少就说多少，给我讲讲这个过程。
亚历山大·王： 有好几个星期，我都在想：这也太疯狂了。这是真的吗？这到底说得通吗？如果说得通，我自己对它又是什么感受？最主要的情绪还是：这事有点疯狂。
亚历山大·王： 然后，当我开始更多地思考，哦，我真的必须决定到底要不要这么做时，光是这个决定本身就已经很不容易了。在那段时间里，我和 Scale AI 的同事、我们的投资人进行了很多交流。围绕这些问题，我们也进行了很多很有意思的讨论。我的意思是，要放手，把自己一手养大的孩子交出去，显然非常难。
大卫·森拉： 因为你在 Scale AI 做了多久？多少年？
亚历山大·王： 嗯，九年。从创立开始，一直到……
大卫·森拉： 而且你还很年轻，还不到三十岁。所以，这相当于你人生的三分之一。
亚历山大·王： 保罗·格雷厄姆很早以前就说过一句话：如果你把自己的公司看作毕生事业，你做事的方式就会不一样。在我经营 Scale AI 的整个过程中，我确实、真心地把它视为自己的毕生事业。所以，那是一个情感上非常艰难的过程。
亚历山大·王： 最后真正打动我的，我觉得是几件事的结合。一方面，哇，这是一种多赢、多方都赢的安排，对所有参与方都是一笔好交易。另一方面，我看到了 Meta 可能实现的潜力。
亚历山大·王： 你知道，当时的 Meta 在 AI 方面，很多地方看起来确实像是已经受了重创。它也许不是做 AI 最有吸引力的地方，但我觉得，这反而激发了我身上创业者的那一面，让我觉得……
大卫·森拉： 你基本上可以把它重新建起来。就像重新创办这家实验室。
亚历山大·王： 对，对。我觉得这最后成了一件很有意思的事。因为很明显，有那么多工作需要做，这反而真的为我扫清了道路，让我能够从头搭建很多东西，确立正确的原则，建立正确的文化。它为我们创造了条件，让我们能做出了不起的东西。
大卫·森拉： 那你和马克·扎克伯格讨论的时候，也是这样说的吗？就是：嘿，我们必须在这里重置一下。显然，我们不能继续沿着这条路走，我们基本上得把现在的东西推翻，换一批能力层次完全不同的人才，重新做一遍。你们之间是在进行这样的对话吗？
大卫·森拉： 他看起来并不是想做一点小调整。你明白我的意思吧？他就像是在说：哦，这样完全行不通，以后也不会行。那我们就把它拆到地基，重新建起来。
亚历山大·王： 没错。这是一个不断发展的讨论过程。我特别坚信的一件事，我觉得埃隆在职业生涯的不同阶段也多次证明过，就是只要有一支规模很小、能力极其强悍、技术水平很高、组织又非常扁平的团队，就能非常非常快地完成很多事情。
亚历山大·王： 我对这一点很有信心。我也相信，在 AI 领域，这就是正确的方法，尤其是当你必须像我们一样，以极快的速度行动时。所以，在很早的时候，这就是我和马克·扎克伯格经常讨论的一件事，我觉得他对此也很兴奋。它最后成了我们整体战略的支柱之一：小规模、非常扁平、技术水平高、人才密度极高。如果具备这些条件，你到底能跑得多快？
大卫·森拉： 从外部看，我的感觉就是，马克·扎克伯格会把弹匣打空，我就是这样理解这件事的，对吧？嗯，你读过一本叫《拿破仑的头脑》的书吗？
亚历山大·王： 没有。
大卫·森拉： 好，这本《拿破仑的头脑》出版于 1957 年。我是看了一个访谈，才知道这本书的。我记得是泰勒·考恩采访山姆·奥尔特曼，应该是在 2018 年。他问：你今年读过的最重要的一本书是什么？山姆说，是《拿破仑的头脑》。
大卫·森拉： 这本书很难找。我买到之后发现，它有三百页，全是拿破仑自己的话，按主题编排。他在里面一再强调，犹豫是致命的。但他也说，在采取某个行动之前，需要反复深思熟虑。他会从各个角度研究，确保自己做出了正确的决定。
大卫·森拉： 我觉得这和马克·扎克伯格的做事方式有点呼应。他会做大量思考，确保自己走在正确的道路上。但一旦下定决心，他就会全力投入。他不会……他就是把弹匣打空。
大卫·森拉： 所以，他来找你，然后你们开始重建整个组织，那一刻发生的事情，给我的感觉就是这样。
亚历山大·王： 我觉得，他真的已经把这个观念内化了：失败并不重要，重要的是，当你赢的时候，你能取得多大的成功。我觉得，这个整体观念让他在很多情况下都能真正无所畏惧地做事，因为他能非常坦然地承担很大的风险。
大卫·森拉： 他有一句很棒的话：在一个不断变化的世界里，最大的风险就是不冒任何风险。
亚历山大·王： 对，完全没错。我觉得他已经把这一点理解得非常深了。当然，也存在另一种可能：Meta 在某种意义上变得更像 Google，动作更慢，更官僚，整家公司呈现出完全不同的样子。但我觉得，正因为他把这些教训理解得那么深，他才让公司始终保持动态，持续向前，充满活力。
大卫·森拉： 给我讲讲这两种情况的区别。以前你是创始人，经营 Scale AI；现在你在重新创办这家实验室，和马克·扎克伯格一起工作。在这两种环境中，你处理工作的方式有什么不同？
亚历山大·王： 在 Scale AI，我牢牢记住了一个观念，甚至已经不记得最初是从哪儿听来的了，那就是：如果你想成为一名好的创始人，你必须能够做每一份工作。公司里的每一件小事该怎么做、怎么运转，我都有非常明确的想法。
亚历山大·王： 这样打造出来的公司，在很大程度上就是我的努力和个人主张的产物。这些主张以各种形式体现在整个公司里，但也让我在很多方面成了瓶颈。这对一家公司来说，有利也有弊。
亚历山大·王： 我觉得，如果你要创业，而且这是你第一次创业，那你确实应该采取这种方式。因为和不这么做相比，这样做成功的可能性要高得多。
大卫·森拉： Scale AI 是你的第一家公司。
亚历山大·王： Scale AI 是我的第一家公司。
发言人待确认（短插话）： 嗯。
亚历山大·王： 但在 Meta，任务就完全不同了，因为我们必须在那么短的时间里完成那么多事情。我没有那么多时间和精力，能在实验室里做到所谓的“每一份工作都自己来做”。
亚历山大·王： 我当然不是 AI 研究员，也不是产品设计师。还有很多对这个组织能否成功至关重要的角色，我都不是。
亚历山大·王： 所以，在 Meta，我很大程度上采取了这样一种思路：我们怎样创造一个环境，能把特别出色的人招进来？第一要务，就是招聘才华横溢、能力非凡的人，招聘各个学科里站在各自领域顶端的人。
大卫·森拉： 你觉得为什么在 Meta 能做到这一点？只是因为你拥有更多资源吗？为什么你能做到？
亚历山大·王： 我觉得，MSL 创立之初有一种特别强的感召力和吸引力。其中一点是，你有机会用一支非常非常小的团队，从零开始建立一个实验室。而且，我们对未来的发展方向有非常明确的主张，那就是个人超级智能。我觉得这一点引起了人们的共鸣。
亚历山大·王： 我认为，每一个从事 AI 工作的人都想帮助别人，都希望自己做的东西最终能对妈妈、奶奶或爷爷有用，希望它能成为对世界上每一个人都有意义的东西。
亚历山大·王： 因为我们是在利用 Meta 的资源做这件事，所以我们有这样的机会：我们不会受制于算力，不会受制于基础设施，也不会受制于分发渠道。我们不会被那些经常限制初创公司的因素卡住。但与此同时，你又有机会真正打造一个东西，在上面留下自己的印记，对它产生很大影响，真正塑造它。我觉得，这对很多人来说非常令人兴奋。
大卫·森拉： 所以，这就是为什么他愿意花数目惊人的一笔钱，或者说，至少看起来数目惊人的一笔钱，招来少数几个顶尖人才。因为他知道，这些顶尖人才又会反过来吸引其他顶尖人才。但你必须先有这么一个起点。
发言人待确认（短插话）： 没错。
亚历山大·王： 对，对。而且，我觉得在这件事上，有一点可能没有得到足够重视，就是 OpenAI 和 Anthropic 的股价涨了很多。所以，事情恰好是这样的：如果你看这些人留在 OpenAI 或 Anthropic 能赚多少钱，那同样也是一大笔钱。
亚历山大·王： 因此，对很多人才来说，从薪酬角度看，最后在很多方面其实大致相当。当然，我觉得这有点像同一个问题：很多时候，我们很多人并不会去想，那些股权价值大幅上涨的实验室里，早期员工或早期研究员的薪酬究竟是什么水平。[鼻哼声]
亚历山大·王： 我们从一开始就完全相信，要拥有和招到最聪明的人才，这是其一；个人超级智能，[原文不清]。有了这两点，我们怎样在 Meta、在 MSL 创造一个环境，让大家发挥出最佳水平？
亚历山大·王： 我现在做的更多是所谓的“传统管理”。因为我经常思考的是：怎样创造一个环境，让所有这些非常出色、非常特别、才华横溢的人都能施展能力，把自己的才华发挥到极致？
亚历山大·王： 从某些方面说，我现在想问题更像一个教练。相比之下，在 Scale AI 就很不一样了。我更像那个主创，是那个必须把自己的主张体现在我们所做一切事情之中的人。
大卫·森拉： 你说自己感觉像个教练，展开讲讲。
亚历山大·王： 我觉得，我的工作首先是帮助确定那颗指路的北极星，确定我们要前往的方向。还是那几件事：个人超级智能，在面向消费者的 AI 上取得胜利，打造对每个人都有意义的 AI。然后，要发现团队中特别出众的人才，给他们环境和资源，让他们把才能发挥到极致。
亚历山大·王： 我觉得，大公司经常搞砸的一件事就是，大多数大公司都有非常出色的人，但他们没有得到充分授权，无法做出自己最好的工作。这也是他们为什么常常离开，去更小的公司、初创公司，或者其他地方。
大卫·森拉： 你前面提过杰夫·贝索斯的股东信。在我读过的所有关于他的书里，以及他自己的股东信里，他也会反复强调这一点：如果你有很棒的人才，却不让他们创造东西，他们就会离开。
亚历山大·王： 对，完全没错。而且 AI 是一种非常特别的东西。我觉得，现在“研究”这个词听起来好像几乎失去了意义，但从定义上说，人类并不知道这些模型的能力极限在哪里，也不知道到底能用它们做些什么。它们真的是一些我们还没有理解得很透彻的未知造物。
亚历山大·王： 所以，这确实是科学，是研究。我们在探索这项技术能做到的极限，探索能够用它构建什么。这是一个需要大量试错的过程，需要聪明绝顶的人产生非凡的洞见。你不能把这个过程当成一个高度依赖运营管理的流程。人们需要空间、时间和资源，才能做出自己最好的工作。
亚历山大·王： 我会从很多维度来考虑这件事，对吧？比如，我觉得纳特·弗里德曼绝对是才华横溢的。前面也提到过，Muse 的很多地方都带着纳特的印记。如果要说这个产品最鲜明地体现了谁的个人主张，那就是纳特。让他处在一个能充分表达所有这些想法的位置上，非常重要。
亚历山大·王： 另外，我们也有一些非常出色的研究员，他们有非常非常令人兴奋的想法。我们怎样创造一个环境，让他们能探索这些想法？其中大多数可能都不会成功，但有些会取得极其出色的成果。而这些成功案例，就足以证明所有投入都是值得的。
亚历山大·王： 所以，可以说有两类问题。我会把它们比作挖钻石和建摩天大楼。具体属于哪一类，要看你所做事情的回报如何分布。有些领域的回报分布具有极强的幂律特征：你做的大多数事情可能都没什么用，但其中某些事情的价值，真的可能是其他一切事情的一百万倍。
亚历山大·王： 如果要举例，我觉得风险投资就是一种很典型的“挖钻石”行业。它的核心就是识别那些特别的想法，然后把它们坚持做下去。
大卫·森拉： 那这就很容易了。看看你的十九岁生日派对就行，直接去参加你的十九岁生日派对。
亚历山大·王： 是啊，我的意思是，那真的让人难以置信。嗯……
大卫·森拉： 有些听众可能完全不知道我刚才在说什么。你能不能简单讲讲，谁参加了你的十九岁生日派对，以及为什么只要把围着那张桌子坐的人都投一遍，就会是一笔很好的投资？
亚历山大·王： 这件事现在想起来，真的很疯狂。我的十九岁生日派对，当时我在麻省理工学院读大一，时间是一月份。我正在一家叫 HRT 的交易公司做冬季实习，寒假实习。
亚历山大·王： 我们大概有十个人、十二个人，差不多这个数。几乎所有人都是哈佛或麻省理工学院的学生。我们中的大多数人，之前就已经通过各种数学、科学或计算机科学竞赛认识了。
亚历山大·王： 其他参加的人里，有 Jeffrey Yan，他后来创办了 Hyperliquid，非常成功。有 Scott Wu，他后来创办了 Cognition，也非常成功。还有 Jesse Zhang，他后来创办了 Decagon，同样相当成功。另一个人是 Vicky Yei，我觉得这是一位非常出色的研究员，在 Anthropic 工作。每个人都极有才华。
亚历山大·王： 其实我最近还和 HRT 的创始人聊过。顺便说一句，HRT 自己现在也做得极其出色，简直难以置信。
大卫·森拉： HRT 是做什么的？
亚历山大·王： HRT 是一家自营交易公司，所以他们用自己的钱做交易。2026 年第二季度，他们的营收达到了 110 亿，我记得利润是 80 亿，创下了纪录。而且，我记得 HRT 的员工还不到一千人。我的意思是，这真的让人难以置信。
亚历山大·王： 不过，我最近和 HRT 的创始人见面，他们说：哦，对，我们开始做一些私募投资了。我就说：直接投你们的实习生吧。所有的[笑]实习生，每个人都给一笔种子投资。
大卫·森拉： 这太棒了。
亚历山大·王： 我从小就参加数学、科学、计算机科学竞赛和奥林匹克竞赛，因此认识了美国各地各种各样做这些事情的人。看到当年一起参加竞赛的人变得这么成功，真的有种很不真实的感觉。
大卫·森拉： 接下来的几十年，你们这些人会做出什么，一定会非常有意思。在我打断你之前，关于挖钻石和建摩天大楼，你是不是还有话没说完？
亚历山大·王： 基本上，问题在于：它的回报是不是遵循幂律，某些事情真的能带来投资额一百万倍的回报？还是说，它更像建摩天大楼？我会把数据标注或者数据业务归为更像后者的一类，亚马逊 Prime 的配送也是另一个例子。它们的回报相当线性，你必须发展出一套流程，把这件事做得非常非常好。
亚历山大·王： 如果你是在建摩天大楼，那就是一门非常依赖运营的生意，核心是把流程中每一点提升效率的空间都挖出来。你看着它，想办法：这样可以把效率提高 2%，那样可以提高 1%，另一种方式可以提高 0.5%。你就是要把每一点优化空间都挖出来。
亚历山大·王： 而挖钻石就有点像是：嘿，各位，去吧，把你们那些疯狂的想法都试一遍。然后，你就去培育那些看起来有希望的想法。
大卫·森拉： 这就是你觉得自己现在在 Meta 所做的事情。
亚历山大·王： 这就是我觉得自己在 Meta 做的事情。而建摩天大楼这一类工作，大体上就是我觉得自己以前在 Scale AI 做的事。这是一个很大的范式差异，嗯，范式上的差异。
大卫·森拉： 回到教练这个话题，以及你现在在 Meta 和以前在 Scale AI 的管理方式有什么不同。为什么有这么多人直接向你汇报？大概有多少，一百个？你到底有多少直接下属？
亚历山大·王： 嗯，我想有两百多个。
发言人待确认（短插话）： 嗯。[原文不清]
大卫·森拉： 怎么做到的？为什么要这样？
亚历山大·王： 回到刚才说的，MSL 创立时的一个基本理念，以及我们重建这家实验室想要做到的事情之一，就是：怎样拥有非常非常高的人才密度？怎样让这里成为最适合这些聪明人发挥最高水平的地方？怎样建立一个以技术为核心的组织，让技术人员能做出最好的工作，真正有机会完成他们的毕生事业？
亚历山大·王： 围绕这一点，我们采用的一个设计原则，就是让组织非常扁平。实际上，我们招进这个叫 TBD 的团队的所有研究员，都直接向我汇报。它更像是在表明一种态度：我们反对官僚主义。TBD 简直就是反官僚主义的。
亚历山大·王： 意思是，我们招来的都是非常聪明的人，你们都已经清楚地证明过，自己能做出非常、非常出色的工作。在以前的职业生涯里，你们已经做到过。所以，我不需要事无巨细地管着你，才能让你做出出色的工作。你自己就能做到。
亚历山大·王： 我们需要技术领导。因此，你们当中有些人要负责为自己的小组确定明确的技术方向。我们有一种类似小分队的组织结构，里面有不同的小分队，每个小分队都有技术负责人，在技术决策出现分歧时负责拍板。所以，我们有技术领导的结构。但从所谓的人员管理角度，或者从官僚层级的角度看，我们就是反官僚主义的。
亚历山大·王： 另外，我们确实会集体做很多决定。我们希望进行辩论，因为这里聚集着许多才华横溢的人，人才密度非常高。我们希望大家能够一起讨论，我们认为正确的道路是什么。实验室里的每个人[鼻哼声]都做过出色的事情。我们想听到所有这些意见，最终找到大家都认为最好的前进道路。
亚历山大·王： 所以，这无疑是一种非常规的团队管理方式。如果我说自己能把这两百多个人都管理得特别好，那就是在说谎。但这恰恰也是其中一层意思：他们不需要管理者，他们需要一个很好的环境。他们都非常聪明，能力都极其出众。他们只需要能够放手施展的空间。
大卫·森拉： 对。所以，也许你不是教练，更像是一个好环境的维护者，让他们能做出出色的工作。
亚历山大·王： 对，完全没错。
大卫·森拉： 亚历山大·王，今天聊得太棒了，兄弟。谢谢你抽出时间。
亚历山大·王： 嗯。
节目结尾
大卫·森拉： 希望你喜欢这一期节目。无论你在哪个平台收听，都请记得订阅，并留下评价。也一定要去听听我的另一档播客《Founders》。
大卫·森拉： 将近十年来，我一直痴迷地阅读历史上最伟大创业者的传记，已经读了四百多本，从中寻找你可以用在自己工作中的想法。你在这档节目里听到的大多数嘉宾，最初都是通过《Founders》认识我的。